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Mensaje  luisdpaul el Mar Sep 09, 2008 12:32 am

Se me ocurre que podria ser un tema interesante para debatir


Última edición por luisdpaul el Jue Sep 18, 2008 10:25 am, editado 1 vez

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Mensaje  pocaspecas el Mar Sep 09, 2008 1:34 am

luisdpaul escribió:Se me ocurre que podria ser un tema interesante para debatir

Si, yo con los amortiguadores en los simuladores hace MUCHOS AÑOS que no tengo ni idea como se regulan.

pocaspecas

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Mensaje  Leo25pergamino el Mar Sep 09, 2008 10:32 am

Tengo una pregunta...con respecto a construir suspensiones para un auto de tipo TC, se pueden hacer diferentes modelos??? o sea, partiendo que los anclajes son fijos (iguales a los de fabrica) que se puede modificar??? si es muy amplia la respuesta, vamos por partes Very Happy

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Mensaje  IRWT el Mar Sep 09, 2008 10:57 am

ya voy a preparar algo de suspensiones estoy medio jugado con los tiempos hay varias imagenes para cargar...

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Mensaje  luisdpaul el Mar Sep 09, 2008 9:41 pm

En este tema no creo tener tanta ingerencia, pero lo que se lo voy a compartir.
El que realmente sabe es In Rossi.. pero con respecto a tu pregunta Leo la suspencion delantera puede ser de tres maneras posible:
Estructura o Mc Pherson: Como el Duna, por ej. que el amortiguador es parte de la estructura de la suspencion.

Convencional o de triangulos superpuestos: que es el tipo de suspencion que tienen nuestros amados monstruos de seis cilindros.

Eje rigido: como la que tienen los camiones ej. el MB 1114.
En el caso de los Tc es como la segunda foto tambien conocida como paralelogramo deformable, Se entiende por paralelogramo a la linea amarilla que se va a deformar en el subir y bajar de la rueda

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Mensaje  Leo25pergamino el Mar Sep 09, 2008 10:03 pm

Ok esperamos mas info...Gracias Wink

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Mensaje  luisdpaul el Mar Sep 09, 2008 10:07 pm

Sigo...
Si por ejemplo el triangulo de abajo lo estirase hacia afuera, osea lo haria mas largo y al de arriba mas corto me quedaria la rueda inclinada hacia afuera o como se dice: comba negativa.
Por lo general en la parrilla inferior se toma la barra anti-rolido, en el caso de una suspencion de competicion esto se hace por medio de movimientos ocilantes en vez de bujes de goma como en los autos de calle y mas cuestiones que cambian.
Estoy seguro que In Rossi va a poder aportar mas que yo.
Lo que puedo aportar un poco mas es algunos tips para solucionar problema de rodaje.
Quedo a disposicion, y le paso la posta a Daniel.


Última edición por luisdpaul el Mar Sep 09, 2008 10:50 pm, editado 1 vez

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Mensaje  Leo25pergamino el Mar Sep 09, 2008 10:20 pm

Eso es algo que dudo...visto de frente el auto...cuando las ruedas estan abiertas (abiertas hacia afuera, la parte que apoya en el pavimento) eso es comba negativa???

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Mensaje  luisdpaul el Mar Sep 09, 2008 10:50 pm

perdon ya edito, tenes razon Leo

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Mensaje  IRWT el Mar Sep 09, 2008 10:55 pm

Bueno por ahora voy a tirar unas definiciones para entrar en tema.

El chasis del auto sin los elementos de suspensión: masa suspendida.
Los elementos de suspensión: masa no suspendida.
La comba: es la inclinación de las ruedas viendo el auto de frente, negativa cuado la distancia entre las ruedas en la parte superior es menor a la de la zona de cto con el suelo.
convergencia/divergencia: viendo el auto desde arriba, es la inclinación de las ruedas, si estas estan de manera que apuntan hacia un punto delante del auto tienen convergencia.
El avance:
es la inclinación que tiene una linea pasante por los puntos de anclaje del portamasa para el caso de suspensiones con paralelogramos, o en el caso de sistema mc pherson es la inclinación del amortiguador y la mangueta donde se coloca el portamasa etc.

Por ejemplo en una moto una choper tiene mucho mas avance que una de pista.

Centros de rollido: estan dados por las características de la suspensión, y va a ser un pundo por el cual la masa suspendida rotara alrededor de este punto, ya sea porque la estan empujando de costado o porque esta doblando etc.

Para Mc Pherson.

Paralelogramos.

Tendremos el centro de rollido delantero y trasero, si unimos esos 2 puntos aparece el eje de rollido del chasis.

Centro de masa:
va a ser igual al centro de gravedad ya que estamos hablando de un auto, y por mas grande que sea van a coincidir, en este centro o punto va a actuar las fuerzas como centrifuga cuando doblemos, arrastre cuando salgamos cagando y carga cuando frenemos de golpe.

una voladita: el aconcagua por ejemplo no tendría el centro de masa en el mismo lugar que el centro de gravedad, ya que la fuerza de gravedad es menor a medida vamos subiendo y se podría decir que el ''promedio'' de estas fuerzas estan en un lugar que depende del campo gravitatorio y no de la distribución de las rocas en su volumen...(no fumo mas, sigamos)

Por ahora podemos decir que la inclinación que tengan las parrillas de sistemas con paralelogramo y los elementos de suspensión en el mc person van a definir los centros y ejes de rollido, entonces la diferencia en longitud, (mm) por ejemplo entre el centro de masa y el eje de rollido daran al vehículo características diferentes, cuanto mayor sea mayor tendencia a rolar tendra.

para la próxima les dejo el análisis viendo el auto de costado, a modo de adelanto es muy similar solo que se busca que el chasis no se levante de trompa al acelerar y de cola al frenar..y sigo un poco mas con el tema de la variacion de comba con las diferentes posibilidades de parrillas y demas


Última edición por In Rossi we trust el Lun Sep 15, 2008 11:41 pm, editado 4 veces

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Mensaje  Leo25pergamino el Mar Sep 09, 2008 10:58 pm

luisdpaul escribió:perdon ya edito, tenes razon Leo

Jaja no dudaba de vos Luis, dudaba de como era...no estoy muy empapado en el tema y te pregunte como era el tema de las combas

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Mensaje  Lucho el Mar Sep 09, 2008 11:04 pm

Buenissimo che!! yo q no entiendo mucho me encanta!
Che espero q no cobren por tirar esos datos Very Happy
Se aprende mucho aca!!

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Mensaje  Leo25pergamino el Mar Sep 09, 2008 11:23 pm

Entiendo que en la foto de la MC Pherson expuesta por el profe Dani, los puntos de pivote son tres (los dos de la parrilla inferior, una en cada punta y el del amortiguador con el chasis)...o sea, la union del amortiguador (de la punta de abajo) con el portamasa es fija no? despacio muchachos que soy lento... Razz
Dani, si necesitas fotos de elementos de suspension y mas de competicion, aca tenes:
http://www.usadoracing.com/repuestosnuevossusp.php?p=0

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Mensaje  IRWT el Mar Sep 09, 2008 11:55 pm

Hay varios modelos, por ejemplo la ''mangueta'' o portamasa, va a tener el agarre abajo para la parrilla, y a esta se le coloca el amortiguador con e espiral, en la imagen que puso luis arriba de todo se ve el amortiguador anclado al chasis, agarrado al amortiguador estaria el conjunto que lleva los rodamientos, portamasa etc y la parrilla.
En si vas a tener 3 partes que conforman la suspensión Mc pherson como si fuera un triangulo.

1: Mangueta/amortiguador/espiral
2: Parrilla.
3: el chasis.

Para sacar el cr:
Se tira una recta desde arriba el amortiguador y perpendicular a este, y otra con la dirección de la parrilla, estas rectas se unen en un punto, desde este punto sale otra recta que termina justo en la mitad del ancho de la goma.
El centro de rollido (punto) estará donde se cortan, el plano que pasa a lo largo del auto en forma verical (se ve una linea vertical de frente) y la ultima recta que va desde la mitad de la goma a la intersección de las 2 primeras rectas.


Última edición por In Rossi we trust el Jue Oct 23, 2008 6:45 pm, editado 1 vez

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Mensaje  IRWT el Vie Sep 12, 2008 12:06 am

Mas sistemas de suspensión.

Brazos paralelos e iguales

Los brazos paralelos, hacen que sus extensiones se corten en el infinito (nunca) y el centro de rolido queda muy abajo en el suelo, inclusive puede bajar mucho con el movimiento de los brazos. algo bueno de este sistema es la poca variación de comba con el movimiento de las ruedas pero cuando hay movimientos relativos muy grandes entre rueda y chasis hay mucha variación de trocha, se puede solucionar alargando los brazos pero sigue siendo un sistema poco práctico.

Se habla de brazos como las parrillas miradas de frente, suponemos por ahora que estan planas.




Brazos paralelos/longitudes diferentes

El centro de rolido de este sistema también esta a la altura del piso, hay menos variación de trocha con los movimientos de la suspensión que ahora si vamos a tener una variación de comba, esta variación sera proporcional a las longitudes de los brazos. Como hay muchas posibilidades en la longitud de los brazos se deberán elegir de manera que podamos controlar la comba y trocha.



Brazos diferentes y no paralelos

Este sistema es el mas completo, la variación de la longitud e inclinación del brazo superior controla la variación de comba. Con una mayor inclinación del brazo superior y menor longitud el centro de rolido se acerca al centro de gravedad disminuyendo la distancia entre ambos que hasta ahora con los sistemas vistos teníamos una distancia importante. Si solamente hay un balanceo del auto las variaciones son mínimas, pero cuando se incrementan los desplazamientos las variaciones de comba y trocha pueden ser importantes.

La combinación de longitud e inclinación de los brazos debe ser muy cuidadosa ya que un brazo superior corto y muy inclinado hacia abajo puede generar movimientos incontrolables del centro de rolido.



A lo que comente antes respecto de la diferencia entre los centro de rolido y el centro de masa lo desarmamos un poco mas y vamos a tener un centro de masa por cada tren, delantero y trasero, entre estos tendremos una recta.



A la hora de elegir la suspensión o decidir una modificación abra que tener en cuenta donde estaran los centro de rolido y hacia donde se pueden desplazar cuando se mueva la suspensión, porque una distancia considerable con el centro de masa tendra mucha tendencia de rolido y un CR muy alto generará un efecto en el auto como si tuviera una tendencia a ser levantado ''efecto gato''.

Sigue


Última edición por In Rossi we trust el Lun Sep 15, 2008 11:43 pm, editado 1 vez

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Mensaje  tatofrb el Vie Sep 12, 2008 12:48 am

muy bueno el tema abierto!!!

recien lo vi!!!

si renegaremos con la suspencion del formula

y nos dimos cuenta de una cosa

no hay que hacer lo que te dicen algunos que les resulto y bla bla bla

hay que ponerse a jugar con distintas variantes como combas, avances, durezas, recorridos, alturas, etc

lleva mucho mucho tiempo

saludos gente!!!

cada dia mejor el foro

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default las mejores suspenciones

Mensaje  walter380 el Vie Sep 12, 2008 3:33 am

Para mi gusto, yo sé que no tienen nada que ver con el TC. o F Renault, pero las mejores suspensiones inventadas hasta el momento son las que empezaron a salir ,de serie, en los Citroën ID y DS, luego las trajo el Pallas pero ya con algunas diferencias como el líquido que las hace funcionar, antes era vegetal ahora son mineral, luego lo siguió el xantia y ahora créo que las trae el C5 tendría que fijarme, son del tipo hidroneumáticas, no las úsan otras marcas porque Citroën no lo permite, son de uso exclusivo de ellos, cuando las utilizaron en Rally, los echaron, no había con que darles caza, y cuando quisieron utilizarlas en F1 ,créo que fué Renault, también lo prohibieron, son prácticamente perfectas, en esa época se decía que estaban adelantados 25 años, se equivocaron , todavía desde 1957, no las pudieron igualar ni mejorar.
Esto es solo un vistazo por arriba, yo ,con mi viejo tuvimos 7 de esos coches, en diferentes momentos, ojo, nosotros los resucitábamos, no valían lo que valen hoy que ya son de colección.
Si les interesa les puedo ampliar un poco más con detalles que pocos conocen, aunque lo busquen en internet, saludos y un abrazo.


Última edición por walter380 el Miér Oct 08, 2008 2:34 pm, editado 1 vez

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Mensaje  tatofrb el Vie Sep 12, 2008 12:04 pm

muy bueno walter

algo de idea tengo sobre la suspencion hydroactive

pero si podes pasa mas datos...ya que es algo muy interesante

hay bastantes modelos de citroen que la usaron y la usan

como el XM en su epoca, ahora el C6, el C5 como dijistes, la C4 grandpicasso, y creo que alguna que otra version de C4 que aca obviamente no llega ni se fabrica

lo unico que no concuerdo es que solo citroen las usa...creo que algunas otras marcas la tienen...pero no con tanta difucion como citroen

saludos

tatofrb

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Mensaje  IRWT el Vie Sep 12, 2008 1:29 pm

tatofrb escribió: nos dimos cuenta de una cosa

no hay que hacer lo que te dicen algunos que les resulto y bla bla bla

hay que ponerse a jugar con distintas variantes como combas, avances, durezas, recorridos, alturas, etc

lleva mucho mucho tiempo

Es verdad tato se necesita probar mucho pero aveces buscar detalles con pruebas fuera del auto ayuda se pueden hacer dibujos con autocad xej y ver como se mueven las parrillas y las ruedas. al que le guste las manualidades Razz se puede dibujar a escala algo como las imágenes que deje y probar cambiar las longitudes e inclinaciones y ver que pasa What a Face

Salu2

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Mensaje  tatofrb el Vie Sep 12, 2008 11:33 pm

concuerdo con vos(no se tu nombre)

las pruebas virtuales por asi llamarlas son muy buenas...

igual...con la ayuda de la telemetria, que tuvimos oportunidad de usarla, te das cuenta de muchisimas cosas...mas de las que te podes imaginar

nos ayudo mucho...ahora veremos que nos pasa mañana

bueno aprovecho para saludar a todos

durante el finde no voy a estar en el foro

jojoj tengo carreras:P

saludos foristas

no me canso de decir que este foro es espectacular

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default publicidad y suspenciones

Mensaje  walter380 el Sáb Sep 13, 2008 2:29 am

Amigo tato, ojalá tengas un buén fin de semana de carreras, lo importante es competir, y si ganás mejor!!! jaja,
Eso sí no te olvides de nosotros, vamos a estar pendientes de como te fué, aparte una vez que tengamos el nombre nuestro, de todos, esperemos que lo puedas poner ,aunque sea a un costadito, en tu auto como para seguir dándole más difución a todo ésto. Saludos y un abrazo.

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default suspenciones del Citro

Mensaje  walter380 el Sáb Sep 13, 2008 3:17 am

Mirá tato, con el tema de las suspenciones del citroen, te digo que solo citroen utiliza este sistema, hay otros parecidos, eléctricas, de aire, etc. pero como este no, mercedes y algún auto elegante tiene álgo parecido, pero solo parecido con regulaciones eléctricas, el citroen no és así.
El primer citroen donde se probaron fué el 15 ligier créo que en el 55, para sí ponerlas definitivamente en el ID y DS.
Primero, olvidate de todo lo conocido, bueno, más o menos te lo puedo explicar así, ojo yo no soy ingeniero ni parecido, soy aficionado simplemente, adelante tiene dos brazos oscilantes que sostienen la masa de la rueda y atrás uno, como un renault, no sé exactamente el nombre técnico , pero lo importante és como trabaja la amortiguación, no existen los resortes ni los amortiguadores como los conocemos nosotros en autos normales, víste la forma de un balero con su empuñadura y todo? bueno así és el sistema que comanda individualmente cada rueda, o suspención de cada rueda, más uno central en el motor , que comanda a los cuatro más LOS FRENOS!!,
EJEMPLO:vamos a poner un cx o un gs del 80, cuando vós los vés estacionados están en el piso, siempre primero baja la trompa por peso, y después la cola, si por algún motivo una de las dos está arriba, estando estacionado parado, es porque no funciona la suspención de ese sector ,si queda todo arriba, no funciona nada. Para hacer una prueba con el auto en marcha, en un coche común empujamos hacia abajo haber si están durítos los amortiguadores, bueno, acá es al revés, si está durito, no funciona, tiene que bajar y solo automaticamente subir de nuevo, como trabaja? lo resumo porque és dificil, és un circuito cerrado, que une ,esas cinco bochas de suspención que te nombrë una en cada rueda más la del motor más el circuíto de frenos de las cuatro ruedas, todo esto alimentado por un tacho con 7 litros de líquido de frenos especial, si, 7 litros, eso comanda las suspenciones y los frenos, te estoy comentando como és el sistema básico, como venía antes, hoy és igual más la computadora que ayuda, si rompés un caño? te quedás sin suspención y sin frenos, pero es casi imposible que eso ocurra, la bocha central que está en el motor es la que regula todas las diferencias de presión existentes rueda por rueda y freno, cuando frenás el auto se agacha de verdad, ayuda al frenado, prácticamente no tiene pedal de freno es un simple botón en el piso con una gomita, después le pusieron un pedal simbólico, porque la gente se asustaba, es como el de las maquinítas del casino que tienen una palanca al dope, porque con aapretar el botón es suficiente.
seguimos, a mayor carga, la suspención soporta más peso, osea más presión , más freno, siempre mantiene la misma altura aunque le cárgues 600 kg. siempre tiene la misma altura y de ser nescesario podías darle más, las bochas esas estaban cargadas a mucha presión con un gás especial que no oxida la goma que es la que está dentro de esa bocha , más el líquido de freno, uno empuja el otro soporta, todo a base de presión ,por eso es la combinación de hidro - neumática,esto no te lo vá a contar nadie, sabés como se cámbia un neumático?, no tiene crique, para que, si en sí el auto es un crique gigante, entonces lo que se hacía era lo siguiente, con el coche en marcha se levantaba una palanquita en el interior del auto hasta el punto máximo, el auto empezaba a tomar altura cuando llegaba al máximo se colocaba un pequeño caballete de dos patas en un punto fijo por debajo del auto, el caballete tenía la forma de la torre Eiffeld, bueno después de engancharlo bajabas la palanca interna y el auto al bajar integramente su suspención elevava la rueda pinchada sola, parecía magia,bueno después sacábas el único bulón central y cambiabas la rueda, después volvías a levantar el auto, sacaabas el caballete, y lo dejabas a la altura normal, todo este proseso a una mujer inexperta le llevaba 8 minútos hacerlo completo, sin ensuciarse ni hacer ninguna fuerza, imaginate un tipo, muy machista no? bueno dudo que te halla quedado claro, pero hice lo posible, es más facil explicarlo in situ, pero bueno hice lo que pude, el auto o estos autos tenían muchísimos más avances técnicos que recién hoy algunas marcas los estan aplicando , pero recién hoy con 50 años de atraso,.
Basicmente el c5 o c6 son iguales más la computadora que ayuda un poco más, pero al revés que otros autos a la computadora este sistema le dá las órdenes y no la computadora al sistema, saludos un abrazo y espero que hallas tenido buena carrera.

walter380

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Mensaje  tatofrb el Lun Sep 15, 2008 12:33 pm

sisi el funcionamiento de la hydroactive es tan imprecionante

en esos años me hubiera vuelto loco con eso

dejando de lado este tipo...y metiendome en la neumatica...esta no tiene ningun funcinamiento raro ni dificil...y se podria implementar un poco mas...a en mi opinion obvio


y saliendo de la suspencion

tuvimos un fin de semana atipico

veniamos 3ros en la 1400 y nos tiran a la mierda

y en la 1100 nos excluyeron por un toque


pero igual volvimos muy contentos por el buen funcionamiento de los autos

saludooos

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Mensaje  eliasr1979 el Lun Sep 15, 2008 3:52 pm

Hola HOla!!! Realmente me encanta leer toda esta info, pero me declaro un total y absoluto ignorante respecto al tema, pero de a poquito vos aprendiendo algunas cosas! Esta muy bueno!!!

Un abrazo a todos!

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Mensaje  IRWT el Lun Sep 15, 2008 7:34 pm

Tampoco somos especialistas elias, si berta pasa x aca pide que cerremos el topic Razz
La idea es que cada uno ponga lo que sabe como para darle un poco de contenido técnico al foro...

Saludos

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